La Cruz De Malta

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03 Feb 2011 12:15 #1 por tony
La Cruz De Malta Publicado por tony
La iconografía que ha formado lo que llamamos 'cultura biker', tiene su origen en el final de la IIª Guerra Mundial y el regreso a casa de los soldados americanos que participaron en ella.

Partiendo del final de la misma, vamos a ver como se interrelacionan todos esos iconos, acerca de los cuales alguna vez todos nos hemos preguntado. Si me acompañáis en esta lectura, daremos un breve repaso al origen de las bandas de motoristas, las cruces de hierro, las pinturas y pin'ups en los depósitos de las motos, el sentimiento 'anti-japonés', las motos bobbers, choppers, trikes y en general toda esa miscelánea que ha formado lo que podríamos llamar 'rollo biker' y que en su mayoría tiene un origen militar.

Para intentar comenzar por el principio, vamos a situar nuestro punto de partida en la tarde del 16 de agosto de 1945. Una buena remesa de combatientes arriba al puerto de Nueva York a bordo de un carguero de la marina norteamericana. Las siluetas de los rascacielos recortadas contra el encendido color del atardecer y un lejano retumbar de tambores, hacen subir a cubierta a los dos mil soldados que viajan en el barco. Al poco, sirenas, vítores y pancartas saludan la llegada de los héroes, que tan sólo algunos días antes han luchado en una de las guerras más sangrientas de la historia.

La vuelta al hogar de los veteranos resultó ser agridulce, y su adaptación nada fácil. Sin duda se alegraban de encontrarse al fin en casa pero el país que ahora los aclamaba había cambiado enormemente durante los años de su ausencia. El mundo que estos ex-combatientes habían vivido durante la guerra era de torrentes de adrenalina y enfrentamiento diario con la muerte, y ahora la tranquila y pacífica vida que encontraron no fue fácilmente digerida. Esta situación generó entre muchos veteranos un desasosiego similar al que sentirían dos décadas más tarde los aturdidos soldados que regresaban del infierno de Vietnam. La moto, se convirtió en símbolo de ese malestar, y buscando revivir aquella emoción y paradójica libertad de los tiempos de la guerra, miles de veteranos se encontraron errando por las carreteras americanas en grupos, dando origen a las famosas bandas de motoristas , que incorporaban los conceptos de camaradería y honor traídos de la guerra. La moto, y en concreto una primera rudimentaria transformación apodada 'Bob Job', se reveló como el vehículo ideal para cualquier manifestación de rebeldía. Y bien cierto es que en aquella época de posguerra y nuevo afán consumista, la rebeldía tenía mucho que decir.

Muchos de estos soldados recién licenciados se establecieron en el sur de California y empezaron a comprar motos usadas. Las modificaron inspirándose en las máquinas de 'Hill-Climb' de los años treinta, Quitaban guardabarros delanteros, acortaban traseros y, en general, eliminaban cualquier elemento cuyo peso lastrara la aceleración o el manejo. La 'Bob Job' representa la antítesis de la perfecta moto de turismo de los años 40, la velocidad lo es todo ahora, y es lo que determina la forma de la máquina. La gente gasta su dinero en carburadores y magnetos y se deshace de la instrumentación, que sólo aporta peso y datos. Los colegas que empujan la moto sustituyen con ventaja al mecanismo de arranque, que también pesa lo suyo, se tiran a la basura los adornos y aditamentos estéticos y los huecos que muestra la moto después de aligerarla son sencillamente ignorados. Las apariencias nunca habían importado en una trinchera o en un bombardeo.

Para estos motoristas sus empleos eran un incordio, que interrumpía su trabajo en las motos, pero la paga les permitía pagar las mejoras y recambios, y a algunos hasta llevar su moto al pintor para decorar los depósitos con alegorías de los morros de los aviones militares. La inspiración de las tan típicamente americanas pinturas de pin'ups (literalmente 'pierna para arriba', son los conocidos dibujos de chicas en atuendos y postura más o menos "sexy", llamas o 'scallops' provenían de la decoración de los aviones de combate, principalmente bombarderos, que también habían participado con estos veteranos en la gran guerra, y así comenzaron a verse motos, por lo general Harley Davidson e Indian, que eran auténticas réplicas de los llamativos motivos pintados en el morro de los aviones de la U.S. Air Force.

Estas pinturas han dado origen a toda una cultura que comprende diversas formas artísticas: tatuaje, fotografía, ilustración, posters, publicaciones de todo tipo y numeroso merchandising, sobre todo en los U.S.A. Es el llamado Nose-Art ('arte de la nariz'), proveniente de la nariz o morro de los bombarderos. Y que comenzando tras la Iª Guerra Mundial con las primeras decoraciones de Mickey, y Popeye, cabezas de indio, bisontes, etcétera, alcanzó su edad de oro durante la IIª Guerra Mundial. Los aviones empiezan a poblarse con montones de Pin 'Ups, cada vez mejor ilustradas, 'Lady Luck', las "bola ocho" o el par de dados de la suerte, Imágenes tan típicamente americanas como aquí puedan serlo la peineta o el toro de Osborne que jalona nuestras carreteras.

También de la aviación militar de los Estados Unidos proviene un nombre mítico como es el del más conocido M.C.: los Hell's Angels. Y es que durante la IIª Guerra Mundial, Hell's Angels era el nombre de la XIª división aerotransportada, una unidad de élite de paracaidistas del ejército U.S.A y también el nombre de varias escuadrillas de bombarderos B-17 y B-26, y un escuadrón de caza P-38.

Esta referencia a la decoración militar, nos va a servir para enlazar con el controvertido asunto de la simbología nazi, en algunas de estas pinturas de aviones y posteriormente de motos 'Bob Job', comenzaron a verse algunas cruces de hierro, típico recordatorio y/o trofeo que hacía referencia a los aviones enemigos derribados. Algunos veteranos lucían también alguna cruz de hierro o incluso svasticas en su muñeca, cinturón, o sujeta a su vestimenta, mucha gente se llevó las manos a la cabeza diciendo: "¿Cómo es posible, si han luchado contra ellos? ¿Cómo pueden adoptar los símbolos de los nazis después de la barbarie y las vidas que ha costado esta guerra?" Pues muy simple, en realidad eran "trofeos", insignias arrancadas de los uniformes de los enemigos muertos, y pienso que era mejor y más inocente, que arrancar cabelleras u orejas, ¿no?

Con el tiempo y aún en la actualidad se han oído ciertas justificaciones disfrazadas de "origen histórico" sobre este típico símbolo adoptado por algunos bikers. Se dice que en realidad no tiene nada que ver con la simbología del nazismo, que son cruces de malta, y cruces utilizadas hace ya siglos por las antiguas ordenes militares, de caballería y religiosas. Y sí, así es, en realidad el nazismo se apoderó de muchos símbolos ya anteriormente existentes, a veces con muchos siglos de antigüedad y diversos significados.Las cruces de hierro eran también una condecoración prusiana del siglo XIX, y muy anteriormente fueron utilizadas por la Orden de los Pobres Caballeros de Cristo (Templarios) y la Orden del Hospital de San Juan (Hospitalarios). estos últimos, que acabaron instalados en la mediterránea isla de Malta, le dieron el nombre de "Cruz de Malta", También existieron cruces 'patadas' y 'visigodas' con el mismo formato. La 'Svastika' es un símbolo solar con origen en el Neolítico en los pueblos indoeuropeos. Su nombre, de origen hindú, proviene del sánscrito y también aparece en el arte Celtibérico y en los pueblos prerromanos de la península ibérica. Asimismo, el águila de alas extendidas del III Reich también procede del Antiguo Imperio Romano, etecétera... Pero no dediquemos más tiempo a toda esta parafernalia y volvamos a las motos.

Todo esta "historia antigua" de la Cruz de Hierro es cierta, pero tan cierto como que su utilización en el mundo biker comenzó como un trofeo de guerra traído de Europa por algunos soldados norteamericanos que tras jugarse la piel ante los alemanes, lograron volver a casa.

Esta guerra también dejo en la sociedad americana y más aún en los ex-combatientes, el tan célebre, sentimiento anti-japonés, que aún se mantiene entre muchos bikers yankees, y que nació tras el bombardeo de Pearl Harbour por parte de la aviación imperial japonesa el 7 de diciembre de 1941. Ya veis como la IIª G.M. nos ha dejado en herencia mucha de la iconografía biker, y parece que fue punto de partida de gran parte de la cultura que aún hoy inspira gran parte de nuestro mundo biker. Esta guerra influyó además muy positivamente y benefició sobremanera a Harley Davidson, que salió del conflicto armado con 'doble premio: grandes ingresos derivados de su contrato para abastecer al ejército, y la afición y fidelidad a la marca de los veteranos de guerra, que grabaron en su memoria de forma indeleble sus días de guerra junto a la moto de Milwaukee.

Las Bobbers que acompañaron en sus correrías a los veteranos de la IIª G.M., con el tiempo fueron evolucionando hasta convertirse en choppers. Mientras que las 'Bob Job' anteponían las prestaciones a todo lo demás corriendo en los lagos secos intentando batir récords de velocidad, las choppers fueron olvidando poco a poco las prestaciones y la faceta deportiva de la moto, Y así las asas de guardabarros trasero que servían para empujar las bobbers, se alargaron y transformaron en los sissy bar de las choppers. Se alargaron las horquillas y se aumentaron los ángulos de las pipas de dirección reduciendo sensiblemente la manejabilidad, pero ¿a quién le importaba? El caso era "romper" con la insidiosa vida normalizada. Ahora los inconformistas ya no querían correr, preferían recorrer sin prisas los caminos en busca de la siempre ansiada libertad. Y estas choppers fueron el estilo de moto que encontraron los veteranos de Vietnam a su vuelta a casa, y que utilizaron para volver a mostrar su descontento con la sociedad y reclamar su cuota de rebelión sociocultural.

Se dice también de los veteranos de Vietnam que al regresar a su país, a menudo con una pierna de menos, a veces sin las dos, con parálisis de los miembros inferiores, o con alguna otra merma física o mutilación, imaginaron y crearon, al principio de forma artesanal, unas motos que no lo son: los Trikes. Para conseguir un equilibrio que no podían obtener por sí mismos, decidieron implantar en la trasera de la moto una tercera rueda, y encontraron en estos triciclos motorizados la puerta hacia el uso y disfrute de sus Harley Davidson a pesar de sus mutilaciones.

Finalmente después de tanta palabrería, casi me sorprende que hayáis leído hasta aquí, me gustaría intentar resumir y englobar toda esta disertación en una sola palabra o concepto, que a mí personalmente me parece muy apropiado y además me gusta, Contracultura.

Y es que no hay nada como un intento claro por parte del poder establecido de imponer, dirigir, uniformar, reprimir, encasillar y llevar por 'el buen camino', para que surja imparable y de forma inequívoca, la desbocada actitud de rebeldía, contestación, inconformismo, y claro está, La Contracultura. Aunque casi siempre, todos estos movimientos más o menos rebeldes acaban por institucionalizarse, y con el tiempo, lo que comienza como un arrollador movimiento de contestación suele caer en una uniformidad casi tan gris, como aquella contra la que se rebeló, y para muestra observemos con ojo crítico nuestro propio mundillo biker: La uniformidad y casi disciplina en la imagen, la actitud, la vestimenta, las tendencias y las modas en las motos, en los accesorios y en los motoristas.

Pensad que el final de la IIª Guerra Mundial nos queda ya muy lejano. Volvamos a surgir, a innovar, y a rebelarnos, pero a ser posible, con originalidad y criterio propio.

Fuente: Tenerife Chapter


la Cruz de Malta actual

La Cruz de Malta (tan usada hoy en día por los moteros en el ambiente custom) tal como se nos representa en parches, camisetas, etc., no es del todo válida. Es decir, lo que vemos, gráficamente, hoy en día representado en estos productos, no es exactamente la Cruz de Malta; es mas bien una mezcla de la Cruz de Malta, la Cruz Pate y la Cruz de Hierro, de las cuales hablaremos más adelante.

La Cruz de Malta data de hace bastante tiempo, mucho tiempo. La cruz fue el emblema de los Caballeros de San Juan ó Caballeros Hospitalarios, que fueron trasladando la sede de la orden, desde la originaria en Rodas hasta Malta, tras las pédidas en batalla a manos de los turcos.
En Malta, fue donde la orden adquirió más renombre, al aguantar y repeler el asedio turco, de ahi que el símbolo de sus vestiduras tomara como nombre el de la isla.

Su aspecto es de cuatro puntas de flecha apuntando al centro, con lo que queda una cruz de ocho picos. El significado de estos no está del todo claro, unos dicen que son las ocho bienaventuranzas y otros afirman que se tratan de las ocho virtudes de la caballería antigua, elegid vosotros mismos la que más os estimule.

Bienaventuranzas:

1. Bienaventurados los pobres de espíritu, porque de ellos es el reino de los cielos
2. Bienaventurados los mansos, porque ellos poseerán la tierra
3. Bienaventurados los que lloran, porque ellos serán consolados
4. Bienaventurados los que tienen hambre y sed de justicia, porque ellos serán saciados
5. Bienaventurados los misericordiosos, porque ellas alcanzaran misericordia
6. Bienaventurados los limpios de corazón, porque ellos verán a Dios
7. Bienaventurados los pacíficos, porque ellos serán llamados hijos de Dios
8. Bienaventurados los que padecen persecución por la justicia, porque de ellos es el reino de los cielos.

Virtudes de la caballería antigua:
1. Lealtad
2. Piedad
3. Franqueza
4. Coraje
5. Gloria y Honor
6. Desprecio a la muerte
7. Ayuda al pobre y al enfermo
8. Respeto a la Iglesia

La Cruz Patté



Posteriormente, la cruz derivó en la Cruz Patté, generalmente confundida con la Cruz de Malta. Es la cruz que muchos caballeros y órdenes religiosas portaban en sus ropajes, como símbolo de distinción, roja los templarios, blanca los hospitalarios y negra los teutónicos. En estos últimos derivaría en la cruz de hierro.
Si bien su principal desarrollo, tiene lugar en la época de las Cruzadas, este tipo de cruz, no fue un símbolo unánime entre todas la órdenes que participaban en la Guerra Santa, siendo modificada por cada orden en lo que se refiere a forma y color.

La Cruz de Hierro



La Cruz de Hierro es también confundida con la Cruz de Malta.
A pesar de que a grandes rasgos, se cree que esta cruz representa los valores nazis, no es simbología nazi pura y dura.
Data de 1813 en el Reino de Prusia, siendo un encargo del Rey Federico Guillermo III.
Se usó para condecorar actos valerosos en guerra, y desde 1945 no se ha vuelto a conceder.
Desde 1870 la Cruz de Hierro es el símbolo del ejército alemán y se usa, tanto en vehículos como publicaciones varias, aunque, desde la reunificación del territorio, ha pasado a ser de color azul y plata, en vez del negro y plata tradicional.

Significado actual

En definitiva, la típica "Cruz de Malta" o "Cruz Chopper" que usamos hoy en día los customeros, es una mezcla de todo, desde la Cruz de Malta hasta la Cruz de Hierro.
Su uso comenzó a mediados de los años 60, con el resurgir de las llamadas "bandas" de motoristas (otro tema interesante a tratar en próximos artículos).
Originalmente fueron usadas como símbolo de rebeldía ante la sociedad en general.
Hoy en día su significado, aparte del originario ha cambiado hacia los valores de valor, rudeza, honor y fe en tus propias creencias, es decir, más o menos equiparable a los valores de la caballería, que por algo montamos caballos de hierro.
El siguiente usuario dijo gracias: semperfidelis

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04 Mar 2012 08:56 #2 por GHOST RIDER
Respuesta de GHOST RIDER sobre el tema La Cruz De Malta
a mi me gusta la cruz-campo medescojjono medescojjono medescojjono medescojjono medescojjono

A VECES, EL SILENCIO ES LA...

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22 Mar 2014 18:39 #3 por MARIOCUES
Respuesta de MARIOCUES sobre el tema La Cruz De Malta
Me a quedado claro unas cervezitas por la explicacion

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22 Mar 2014 18:55 #4 por amante bilingüe
Respuesta de amante bilingüe sobre el tema La Cruz De Malta
Tony, deberías quitarte esa malísima costumbre que tienes de fusilar textos ajenos, sin tomarte la molestia de citar y enlazar correctamente su origen.

Si tu mañana te pegaras el esfuerzo de investigar y relatar algo, seguramente te sentaría fatal que alguien simplemente copiara y pegara tu trabajo haciéndolo suyo como el que no quiere la cosa. Hacerlo así es una completa falta de educación y respeto.

Si eres capaz de incluir los adecuados enlaces y créditos que dejen claro quien tiene el mérito de un texto, ponlos. Si no, no lo hagas. Por que eso se llama plagiar.
El siguiente usuario dijo gracias: chicano

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22 Mar 2014 20:14 #5 por mcalva
Respuesta de mcalva sobre el tema La Cruz De Malta
Señores, véase que el texto se puso en el 2011 y por aquella época todos teníamos mucho que aprender.

cerveza00

"El cordero siempre ha creído...
El siguiente usuario dijo gracias: Boke

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22 Mar 2014 20:40 #6 por amante bilingüe
Respuesta de amante bilingüe sobre el tema La Cruz De Malta
Coñe... y qué hace ahora saliendo un tema de hace 3 años??? :dry: :dry: :dry: :dry:

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23 Mar 2014 10:42 #7 por Chester
Respuesta de Chester sobre el tema La Cruz De Malta
Pues por que MARIOCUES ha hecho un UP.
El siguiente usuario dijo gracias: SanBorondon

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24 Mar 2014 10:27 #8 por Peke
Respuesta de Peke sobre el tema La Cruz De Malta
Uno de mis tatoo es la cruz de Malta, pero por la relación con la sanidad, no por las motos, total vale para los dos.

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12 Abr 2014 22:33 #9 por tony
Respuesta de tony sobre el tema La Cruz De Malta

amante bilingüe escribió: Tony, deberías quitarte esa malísima costumbre que tienes de fusilar textos ajenos, sin tomarte la molestia de citar y enlazar correctamente su origen.

Si tu mañana te pegaras el esfuerzo de investigar y relatar algo, seguramente te sentaría fatal que alguien simplemente copiara y pegara tu trabajo haciéndolo suyo como el que no quiere la cosa. Hacerlo así es una completa falta de educación y respeto.

Si eres capaz de incluir los adecuados enlaces y créditos que dejen claro quien tiene el mérito de un texto, ponlos. Si no, no lo hagas. Por que eso se llama plagiar.




Dispongo de poco por no decir nada de tiempo para tonterías ya que estoy sumergido en temas fuera de España. Pero hoy me permito unos minutos para decirte que antes de decir algo mires bien y más con esas palabras tan fuera de contexto a mi persona. Y Perdona pero tú si tienes una fea manía y no seré yo quien diga.

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12 Abr 2014 22:35 - 12 Abr 2014 22:35 #10 por tony
Respuesta de tony sobre el tema La Cruz De Malta

mcalva escribió: Señores, véase que el texto se puso en el 2011 y por aquella época todos teníamos mucho que aprender.

cerveza00


okkis _ _sidra: _ _sidra:
Última Edición: 12 Abr 2014 22:35 por tony.

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13 Abr 2014 12:21 #11 por amante bilingüe
Respuesta de amante bilingüe sobre el tema La Cruz De Malta

tony escribió: Dispongo de poco por no decir nada de tiempo para tonterías ya que estoy sumergido en temas fuera de España. Pero hoy me permito unos minutos para decirte que antes de decir algo mires bien y más con esas palabras tan fuera de contexto a mi persona. Y Perdona pero tú si tienes una fea manía y no seré yo quien diga.


Pues como yo si dispongo de algo de tiempo te diré que el que la mala costumbre la practicaras hace 3 años, no dejaba de ser mala. Y no es la única vez que lo hiciste.

Me alegra saber que luego has aprendido a hacer las cosas como es debido. Pero eso no deja de significar que estuviera mal hecho.

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13 Abr 2014 22:41 #12 por mcalva
Respuesta de mcalva sobre el tema La Cruz De Malta

amante bilingüe escribió:

tony escribió: Dispongo de poco por no decir nada de tiempo para tonterías ya que estoy sumergido en temas fuera de España. Pero hoy me permito unos minutos para decirte que antes de decir algo mires bien y más con esas palabras tan fuera de contexto a mi persona. Y Perdona pero tú si tienes una fea manía y no seré yo quien diga.


Pues como yo si dispongo de algo de tiempo te diré que el que la mala costumbre la practicaras hace 3 años, no dejaba de ser mala. Y no es la única vez que lo hiciste.

Me alegra saber que luego has aprendido a hacer las cosas como es debido. Pero eso no deja de significar que estuviera mal hecho.


Bueno, pero de los errores se aprende y lo importante es no cometerlos mas. Personalmente no creo que sea positivo
afearle a nadie errores cometidos en el pasado si de ellos se aprendió y se han subsanado. Pero como digo siempre
cada uno es cada uno y lo ve como lo ve. cerveza00

"El cordero siempre ha creído...

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13 Abr 2014 22:45 #13 por amante bilingüe
Respuesta de amante bilingüe sobre el tema La Cruz De Malta
Y por eso mismo, Mcalva, expresé mi desconcierto y comenté que suponía que era un hilo nuevo, agradeciéndote la aclaración, cuando tu me comentaste que era uno antiguo.

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14 Abr 2014 10:19 #14 por Chester
Respuesta de Chester sobre el tema La Cruz De Malta
Luego también hay que aprender a fijarse en la fecha de los post antes de contestar de manera tan vehemente, ya ves todos tenemos algo que aprender.

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14 Abr 2014 10:51 - 14 Abr 2014 10:53 #15 por acrux
Respuesta de acrux sobre el tema La Cruz De Malta
No quiero añadir mas leña al fuego, ni meterme con Tony ni con otros, vaya esto por delante.

Quizas Bily ha ido a hacer un comentario en un post muy antiguo, eso es cierto, y con ello ha desvirtuado su razón. Pero también es rigurosamente cierto que Tony ha estado posteando textos sin citar autoría hasta hace muy poco tiempo y de forma habitual: sin ir mas lejos, el 20 de marzo. Taz ya le llamó la atención por ello hace muy poco. Quienes conocemos el estilo literario de Tony nos dábamos cuenta de inmediato (había signos de puntuación :) ), pero algunos otros habrán creído, erróneamente, que él era el autor.

Bueno, Tony ya ha recibido el mensaje de que si se copia hay que poner también de donde se hace y quien es el autor y estamos seguros de que en adelante lo hará, seguro que no lo hacía con intención de ponerse medallas, sino con el sano motivo de compartir cosas que el creía que podían interesarnos a todos, y eso es de agradecer y mucho. Aparte de los cotidianos comentarios sobre sus personales puntos de vista, no encontramos que Amante Bilingüe inicie muchos temas ni aporte información relevante que no sea de su propia cosecha.

Y de esta manera, fijamos una norma incluso para los moderadores, de que si es posible todos intentemos poner la fuente de donde a veces compartimos la información.

(Hala, ya le he dao en los tobillos a todos y he terminao con buen rollo. A ver la que me cae a mi)
Última Edición: 14 Abr 2014 10:53 por acrux.

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14 Abr 2014 10:58 #16 por mazinger
Respuesta de mazinger sobre el tema La Cruz De Malta

acrux escribió: No quiero añadir mas leña al fuego, ni meterme con Tony ni con otros, vaya esto por delante.

Quizas Bily ha ido a hacer un comentario en un post muy antiguo, eso es cierto, y con ello ha desvirtuado su razón. Pero también es rigurosamente cierto que Tony ha estado posteando textos sin citar autoría hasta hace muy poco tiempo y de forma habitual: sin ir mas lejos, el 20 de marzo. Taz ya le llamó la atención por ello hace muy poco. Quienes conocemos el estilo literario de Tony nos dábamos cuenta de inmediato (había signos de puntuación :) ), pero algunos otros habrán creído, erróneamente, que él era el autor.

Bueno, Tony ya ha recibido el mensaje de que si se copia hay que poner también de donde se hace y quien es el autor y estamos seguros de que en adelante lo hará, seguro que no lo hacía con intención de ponerse medallas, sino con el sano motivo de compartir cosas que el creía que podían interesarnos a todos, y eso es de agradecer y mucho. Aparte de los cotidianos comentarios sobre sus personales puntos de vista, no encontramos que Amante Bilingüe inicie muchos temas ni aporte información relevante que no sea de su propia cosecha.

Y de esta manera, fijamos una norma incluso para los moderadores, de que si es posible todos intentemos poner la fuente de donde a veces compartimos la información.

(Hala, ya le he dao en los tobillos a todos y he terminao con buen rollo. A ver la que me cae a mi)


si la informacion viene de un colega, tambien hay que dar su nombre.............. medescojjono medescojjono ya me entiendes

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14 Abr 2014 11:30 #17 por acrux
Respuesta de acrux sobre el tema La Cruz De Malta
Pues no mucho... :unsure:

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14 Abr 2014 12:36 #18 por tony
Respuesta de tony sobre el tema La Cruz De Malta

amante bilingüe escribió: Y por eso mismo, Mcalva, expresé mi desconcierto y comenté que suponía que era un hilo nuevo, agradeciéndote la aclaración, cuando tu me comentaste que era uno antiguo.


Señor mío no solo tres años ya que creo que no te informas como se merece, este hilo se publicó en el foro viejo y es un copia pega realizado cuando se creó este foro por mi parte del viejo al nuevo. De todas formas creo que lo puse en el 2009 en el viejo.

Y lo normal si no quieres ofender con esas palabras que tanto te gustan modelar y adornar. Es mandar un privado exponiendo el tema para que rectificara. Claro que en el 2009 no estabas y ahora no te enteras cuando lees por que no miras las fechas.

Cuando leas te aconsejo que mires las fechas y te informes algo mejor.
medescojjono medescojjono medescojjono medescojjono

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14 Abr 2014 13:35 - 14 Abr 2014 13:36 #19 por amante bilingüe
Respuesta de amante bilingüe sobre el tema La Cruz De Malta

tony escribió: Cuando leas te aconsejo que mires las fechas y te informes algo mejor.


Yo cuando lea miraré las fechas... y espero que tu citarás lo que copias. Y me parece que yo he cometido mi error (que lo es, y como tal lo reconozco), muchas menos veces que tu el tuyo.

Ya veremos si la próxima vez que hablemos de esto será para tu recordarme que no he mirado la fecha, o yo recordarte que hay que decir de dónde salen las cosas. :)
Última Edición: 14 Abr 2014 13:36 por amante bilingüe.
El siguiente usuario dijo gracias: acrux

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14 Abr 2014 14:11 #20 por tony
Respuesta de tony sobre el tema La Cruz De Malta

amante bilingüe escribió:

tony escribió: Cuando leas te aconsejo que mires las fechas y te informes algo mejor.


Yo cuando lea miraré las fechas... y espero que tu citarás lo que copias. Y me parece que yo he cometido mi error (que lo es, y como tal lo reconozco), muchas menos veces que tu el tuyo.

Ya veremos si la próxima vez que hablemos de esto será para tu recordarme que no he mirado la fecha, o yo recordarte que hay que decir de dónde salen las cosas. :)


mejor unas chin chin que para estas cosas ya perdemos el tiempo aca de sobra medescojjono
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